«Битву мы выиграли, но войну еще нет» ‒ Забужко
Украина стала жертвой войны не только из-за коварства российского президента Владимира Путина, но из-за беспринципности, многолетней ориентации на Россию правящего политического класса. Это констатировала в интервью Радіо Свобода писательница Оксана Забужко. То есть, Украина получила «отложенную войну». Но это испытание украинцы выдерживают ‒ вопреки политикам, понесенным потерям и потому, что Запад сначала изображал относительно России «кота Леопольда» (по словам писательницы). Украинцы битву выиграли, но путь к победе в войне может быть длительным. А смена в Кремле Путина на условного Иванова, Петрова, Сидорова, который объявит новую «перестройку», может только затянуть агонию последней ресурсной империи России.
Александр Лащенко: Госпожа Забужко, для вас, наверное, самое главное событие последнего времени ‒ это презентация вашей книги «После третьего звонка вход в зал запрещается». Конечно, вы уже много рассказали об этой книге. Автору говорить о своей книге… скажем так, быть спойлером ‒ это, возможно, не лучший вариант. Но можете сейчас рассказать. Об это было больше всего вопросов, когда я анонсировал нашу программу, от наших зрителей.
‒ Это действительно хорошая новость, что люди интересуются, что эта книга уже вошла в обращение. Она уже два месяца, как продается. Я знаю, что издательство уже допродает этот самый первый тираж. И это действительно хорошее событие. Это повесть о людях как раз из тех, у кого, как говорится, нет войны. Я не знаю, успели ли вы уже ее прочитать, но…
‒ …еще не успел. Но обязательно прочитаю…
‒ … одним словом спойлерить я никоим образом не буду. Но оказывается, что вот эта самая моя героиня с ее неблагополучным благополучием, с ее скелетами в шкафу, которые каждый ведь в моем поколении имеет, и это главная проблема, почему мы не рассказали нашим детям правду о Советском Союзе времен нашего детства и юности…
‒ И пожинаем теперь плоды в том числе?
‒ …почему мы не подготовили наших детей к этой войне, которая рухнула им на плечи, почему мы стали поколением, так сказать, отложенной войны. Мы, которые строили для себя и для своих детей эти 20 лет зону комфорта, а между тем все эти скелеты в шкафу, как у моей героини, теперь начинают выпадать и вываливаться. Оказывается, что в это время наши уже имели свою войну.
‒ И настоящие скелеты ‒ 10 тысяч трупов, только погибших, в этой войне.
‒ Там немножко сложнее скелеты.
‒ Я даже не о вашей книге говорю, а об этой войне уже.
‒ В этой войне на самом деле больше раненых мозгов, чем убитых людей. Давайте поставим вопрос в режиме другой исторической альтернативы. А давайте, если бы 25 лет те самые политики не поставили страну на паузу и не ожидали, что им их московские кураторы скажут, что «мы возвращаемся, ребята ‒ мы отыгрываем». Или «мы не отыгрываем», значит, «рассосется ли не рассосется». Если бы они, засучив рукава, извините, ту самую границу с Россией строили, то сегодня там ребята не должны были бы, на той границе, стоять живым мясом. Потому реально это то, что они там сегодня делают.
Но война, извините, продолжалась все эти 20 лет. Война информационная война катком по мозгам, война с колонизацией украинского пространства информационного, культурного, образовательного. Я об этом говорила. По крайней мере, последние 15 лет нон-стопом. Так что мне самой уже надоело говорить об этом. И в этом смысле, скажем, начало горячей войны меня освободило от необходимости говорить все то, что я 15 лет, как эта самая каркающим Кассандра у Скайских ворот, кричала.
‒ Вас еще и «оранжевой Кассандрой» называли.
‒ Было такое. Но 15 лет я кричала: на помощь, на помощь, на помощь!
‒ А почему не слушали? Вы же не политик. Насколько я знаю, вы уже отказались от любых попыток, чтобы вас приобщали к каким-то там политическим, партийным спискам. Но ваши наблюдения, действительно, как писательницы. «Инженер человеческих душ» ‒ это, может, фраза не такая уж и уместная…
‒ …не цитируйте товарища Сталина…
‒ Но все равно вы можете в людях их мотивы проанализировать, в том числе этой так называемой «элиты» украинской. Не только нынешней, не только при Януковиче, но и до Януковича. Почему так? Просто купила их Москва?
‒ На слово «элита» я вообще наложила бы мораторий. И оставила бы его только для сельского хозяйства и животноводства. Элитные породы скота, элитные сорта зерновых ‒ пусть будет.
‒ Правящая верхушка.
‒ Давайте говорить «политический класс». То есть люди, которые по идее должны быть как бы топ-менеджерами государственного уровня, вот эти самые управленцы. Дело в том, что в масштабах целой современной цивилизации есть кризис политического класса. Украина не является островом. Украина не является какой-то замкнутой…
‒ Ренессанс ультраправых имеете в виду в частности?
‒ Не только. Этот самый ренессанс так называемых ультраправых или вот эта консервативная контрреволюция, или как ее там назовите, этот откат будто бы назад, который еще с двухтысячного, кстати, интеллектуалы и писатели в том числе на Западе, по крайней мере самые прозорливые среди них, замечали, диагностировали… Например, Умберто Эко об этом писал много, целая книга у него есть, о повороте часов назад. И так далее. То есть бывают вот такие ситуации. Прогресс вовсе не является этой линейной прямой.
‒ Синусоида. Да? Маятник, если угодно…
‒ Может быть маятник. Может быть немного вперед, немного назад. Может вернуться туда, может сделать петлю и так далее. То есть все эти исторические процессы, когда на них смотреть в формате, как там бывает порой в «YouTube», история континента за 5 мин или история континента за 2 мин. Но это на самом деле интересно ‒ так мыслить и так себе представлять эти процессы, как они двигаются, как они разворачиваются, видеть сюжет. Вот где преимущество писателя! Видеть сюжет, который длится дольше, чем одну человеческую жизнь. Который захватывает, скажем, один век, два века, три века.
‒ Госпожа Забужко, все образы сейчас вспоминают, эти известные фразы всем ‒ 40 лет Моисей водил по пустыне народ, чтобы он избавился от рабства. Украина 40 лет… не прошло ли?
‒ Это тоже метафора.
‒ А сколько Украине нужно лет? Уже 26 прошло. Будет 27.
‒ Вы хотите прогноза?
‒ Хотя бы общего. Я так у вас поинтересуюсь. Еще нет окончательного победителя в этой войне, которую развязала Россия против Украины. И еще трудно что-то прогнозировать.
‒ Да.
‒ Несмотря на все западные санкции, не надо преуменьшать мощь агрессора. И Путин не собирается отступать. И на этой неделе уже событие ‒ вот эта его пресс-конференция. «Российской армии нет на Донбассе», «единый народ» ‒ все эти месседжи он неустанно доказывает. Хотя предварительно можно определить, ну не победителя, а кто ближе к победе: Украина или Россия? Или..?
‒ Извините, битву мы выиграли. Мы еще не выиграли войну. На этой войне (на минуточку!) ‒ кто считает 100 лет, начиная с 1920-го, кто считает 300 лет, начиная от Батурина и от поражения Мазепы. Но по большому счету, битву мы выиграли, но войну еще нет.
Более того, даже если вместо Путина будет некий условный «новый Горбачев», которого эта «правящая корпорация» выставит, как «куклу», на глаза Запада ‒ а теперь у нас демократизация, а теперь давайте мы с «человеческим лицом» весь негатив, в том числе ответственность за нарушение международного права и за аннексию Крыма, и за войска в Донбассе будет сброшен на Путина, который…
‒ Это, если говорить русской пословицей, «тех же щей, да пожиже влей».
‒ Как бы «новая перестройка», только санкции снимите. Такой сюжет тоже возможен в принципе. Я его совсем не исключаю. Никто не должен исключать. И я думаю, что надо просто осознать себя, что не надо по определению. Вопрос только в том, она (Россия ‒ ред.) развалится через 10 лет, или через 5 или через 3?
Это вопрос как раз наших жизней! Это вопрос конкретный. Потому что с точки зрения исторической дистанции якобы все равно, через 20 лет или через 10. Расслабляться, что замена Путина на какого-то Иванова, Петрова, Сидорова, который объявит «новую перестройку», может только продлить агонию, затянуть агонию последней ресурсной империи, которая является абсолютно нежизнеспособной.
‒ А для нас с вами и для наших зрителей, читателей это имеет значение. Да.
‒ Человек смертен и живет в среднем 70 лет на этой планете. Активных и сознательных из них, если повезет, 50. Соответственно в масштабах человеческой жизни ждать 20 лет ‒ это очень много. И 10 лет ‒ это очень много. Поэтому наша задача ‒ делать все, чтобы ускорить конец этой самой империи.
То есть должна быть ответственность за этот самый Будапештский меморандум, страны, считающие себя этими самыми «жандармами» и «сторожевыми псами» демократии, те же США, Великобритания и Китай. Которые подписывали, которые были соподписантами Будапештского меморандума, должны были бы, извините, не прикусить язычки, скосить глазки вниз и что-то лепетать о том, что «давайте жить дружно», изображать из себя этого самого «кота Леопольда», а должны были сразу решительно и категорически агрессору дать по рукам.
Потому что иначе это открытые двери для всех Северных Корей, для каждого Сомали и для каждого Зимбабве, показатель, что только оружием, только размахивая вот этой ядерной битой… На самом деле никакого порядка нет, кто силен, тот прав. Вот это заявка России 2014 года. Заявка очень опасная. В самом деле. Это открываются двери ‒ привет, хаос, привет, огонь, привет, пожар!
‒ Сейчас какая ситуация в реакции Запада на это?
‒ И то, что Запад в 2014 году «облажался», а Украина не «облажалась». Я не говорю об украинском государстве и об украинском политическом классе. Я говорю об украинском обществе, гражданском обществе, которое сделало инстинктивный выбор тогда в пользу сопротивления и в пользу «нет агрессору», но это было, видимо, как раз всем! Поверьте, я общаюсь с западными политиками так же, причем разных кругов и различных групп.
‒ Сергей Жадан ‒ была у него такая попытка, Вы знаете, очень неоднозначно оцененная. Такая себе госпожа Заславская, если ее поэтессой считать, из оккупированного Луганска. Эта попытка диалога с тем востоком, временно оккупированным Россией, вот насчет тех мозгов, о которых вы говорили в начале нашего разговора, там жертвы этого засорения мозгов. Там же есть не только коллаборационисты. А есть зомбированные этой пророссийской пропагандой.
‒ Александр, самоотвод ‒ не упоминайте «всуе» Жадана. Это не была его инициатива. Это был форум, организованный немцами, которые отрабатывали программу правительства, скажем так, программу ведомства Штайнмайера, которая называлась «Примирение». И в этой программе «Примирение» ‒ сетовали немецкие дипломаты, что-то не получается у них эта программа «Примирение», потому что концепт был фальшивый. Потому что Штайнмайер, как лучший друг Путина, заложил в основу этого концепта, что у нас «гражданская война».
‒ И нет внешней агрессии, и так далее.
‒ Да. И россиян там нет, даже если они там и есть, то «их там нет», надо понимать, что на самом деле они «заняты» судьбой русскоязычных и так далее, и так далее. И надо было разыграть, чтобы оправдать фонды, чтобы оправдать вот эту самую программу МИД Германии.
Проблема Жадана в этой ситуации… Я об этом говорила ему, я об этом говорила в Харькове публично, потому что в Харькове на него многие обиделись за это, и он оказался бы в такой глуповатой ситуации, когда он там должен был оправдываться: что я такого сделал, что я там такого плохого сказал. Что он действительно ничего плохого не сказал, но ему просто не хватило духа, знаете…
Немного есть проблема, когда человек хочет всем нравиться. И ситуация, когда людям, которые тебе делают добро, надо сказать «Нет!», она требует где-то определенного дискомфорта от человека. И он немножко расслабился в этой ситуации и поплыл по инерции этого душевного комфорта. А надо было сказать и объяснить немецким товарищам, коллегам, в том числе и своему издателю, что нет, играть в примирение и изображать здесь, что с одной стороны у нас Жадан, а с другой ‒ у нас Заславская, а ведомство Штайнмайера получили все подписи, что мы провели конференцию, и деньги были потрачены не случайно, что не надо, не стоит этого делать, потому что это ложь. Для начала.
‒ Не с Заславской, этим автором стихов (я не буду их цитировать, потому что их в эфир нельзя выдавать) о «Мотороле» ‒ «Мотороле» ныне покойном, а в принципе на той стороне можно с кем-то вести сейчас Украине диалог, пока оккупация продолжается?
‒ С кем вы собираетесь вести диалог? С российскими войсками?
‒ С украинскими гражданами. Там же они есть. В Луганске, в Донецке.
‒ Понятно, там есть украинские граждане. И тех украинских граждан надо освободить, а потом уже заниматься широкой деоккупационной программой, судя тех, кто с оружием убивал своих соотечественников, будучи на стороне врага, оккупанта. То есть одно дело ‒ суд по коллаборации, а другое ‒ большая масса людей, которые, что называется, оказались, просто попали, остались на этой самой оккупированной территории. Потому что по разным причинам люди остаются на оккупированной территории. Извините, все не могут уехать. Есть миллион причин, почему, скажем, остаются люди, которые просто не имеют возможности выехать. И почему выезжают те, которые могут быть и пророссийски настроенные, но у них есть деньги, чтобы уехать.
‒ И получать здесь пенсии, в частности.
‒ Ну, а те ‒ ну, куда я поеду? Да? Одним словом ‒ это все вещи очень тонкие. Кстати, которые штайнмаеровскими программами воображаемого примирения не решить. И было бы совершенно безответственно сейчас здесь какие-то выносить вердикты.
А что нужно? Нужно очистить эту территорию. Нужно, чтобы Украина вернула себе свою землю. И тогда уже на месте этими же программами деоккупационными работать с населением по очень и очень разным, но по параллельным дорожкам разложенными темами и сюжетами.
‒ Еще Вам один вопрос как исследовательницы в частности творчества Тараса Шевченко. Помним всю остроту критики… Не в адрес Жадана. Кстати, Жадан, будучи в Харьковской ОГА, пострадал, когда его захватывали сепаратисты…
‒ Я его нежно люблю!
‒ …я имею в виду сейчас исследователя Григория Грабовича, которого критиковали за неправильный взгляд на образ Шевченко, скажем так. За то, что господин Грабович не имеет права получать Национальную премию имени Тараса Шевченко. Премия Шевченко должен подлежать декоммунизации, если так остро сказать, на Ваш взгляд?
‒ Тут, что называется, вы просто на мозоль наступили. Хорошо. С чего начинать? Повторить то, что 15 лет или 20 лет говорила, по поводу чего я в свое время поссорилась с Иваном Дзюбой, при всем моем к нему уважении, что нельзя реформировать то, что не реформируется, и то, что с начала создавалось, как сталинский институт. Ну, тем не менее.
То есть попытки самом деле (я не знаю, это было обнародовано, не было) реформировать Шевченковскую премию были. То есть 2015 году я грешным делом приняла участие в том мозговом штурме в этой экспертной среде, организованной президентской администрацией, пригласив сразу людей компетентных и ангажированных, задав вопрос: скажите, пожалуйста, госпожа Оксана, типа вы получали много премий за рубежом, расскажите, что можно сделать с Шевченковской премией для того, чтобы она была какая-то обновленная и реформированная. То есть определенный кусок времени, сил и энергии я в это вложила. Кроме того, в выводах, относительно замены имен, и то не всех, в капитуле, никакого концептуального изменения не произошло, что лишний раз подтверждает, что я таки была права, что реформированию не подлежит.
Единственное, на чем я настояла? Я считала, что премия, которую выдает государство изначально, должна присуждаться за заслуги. За все заслуги соискателя…
‒ Не просто за конкретное произведение. Да?
‒ …совокупно и целостно. Тогда начались тоже в этой самой экспертной среде споры. А, тогда это будет геронтологическая премия ‒ закричали молодые и энергичные, начали… Знаете, этот хипстерский подход: нет, давайте мы устроим, то она дорого стоит, пусть она будет за лучшее произведение. И тут возникает вопрос: а кто от имени государства будет определять, произведение лучшее, не самое лучшее? Здесь обязательно будет…
Короче говоря, я не буду вам этого всего повторять и воспроизводить. Факт тот, что оно как-то все равно стихийно само собой где-то поворачивает на те рельсы ‒ в честь за заслуги. И я думаю, что это, возможно, и не самое худшее. Одним словом, не спрашивайте. Я сделала все, что могла для того, чтобы оно выглядело прилично. Но не спрашивайте, не просите, Не приглашайте и не просите меня комментировать.